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acemax
Utente Medio
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 Inserito il - 06/08/2002 : 00:21:30
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ATTENZIONE: INTERVENTO DEL MODERATORE
Dopo aver attentamente letto tutti gli interventi voglio chiarire una parte della vicenda che ritengo assai delicata: la compilazione del verbale.
Ho parlato pochi minuti fa (sono le 23:37 mentre vi scrivo) con il Presidente di Giuria, Ermes Franchini, il quale mi ha confermato che:
- Non ha assistito direttamente al fatto.
- E' stato avvertito del fatto mentre si trovava fuori dal campo e non ha potuto far altro che interpellare un suo collaboratore
- Il tutto gli ? stato riferito da un giudice, per la precisione Roberto Luerti, il quale a precisa domanda ha dichiarato di aver ammonito personalmente Paolo per le motivazioni iscritte a verbale.
- Solo per tale ragione Ermes ha riportato il provvedimento avendo ripetuto ancora la domanda ed aver ricevuto da questo risposta affermativa.
Tutto questo perch? sovente spessissimo le Giurie si lasciano condizionare, o peggio, pilotare da "influenze esterne" con effetti catastrofici (che io ho sperimentato in prima persona con risvolti che potevano tranquillamente configurare gli estremi della diffamazione) al solo fine di soddisfare (SBAGLIANDO) non so quali perverse smanie di personaggi che fanno DA TEMPO (troppo tempo!) della delazione una ragione di vita (MA SOLO IN CERTE DIREZIONI!!!).
Dato che il verbale lo compila il Presidente ho voluto sentire Ermes, conoscendone la rigorosa correttezza, e da lui ho avuto la risposta che immaginavo.
Ora che si ? chiarita la ragione dello scritto, spero si chiarisca anche quella del fatto, se fatto vi ? stato.
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paolino
Mentore
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 Inserito il - 06/08/2002 : 09:44:49
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@ acemax
Ti ringrazio per il tuo intervento assolutamente chiarificatore.
Come quindi pensavo dentro di me, Ermes non c'entra nulla in questo pastrocchio (e ne ero pressoch? certo conoscendolo abbastanza bene...).
A questo punto mi chiedo come mai il membro di giuria tanto zelante nell'ascoltare voci e pareri di illustri sconosciuti conigli che non hanno nemmeno il coraggio delle proprie azioni, visto che mi ha ammonito "personalmente", non si sia mai curato di avvisare il sottoscritto della sanzione comminata.
Ora questo atteggiamento ? assolutamente errato per due motivi:
- ? comportamento altamente irregolare da parte di un giudice non avvisare un giocatore di una ammonizione comminata a suo carico, perch? impedisce al giocatore di presentare eventuale ricorso entro 10 minuti dal termine della gara, come suo sacrosanto diritto
- ? un sistema altamente sbagliato quello di ammonire per sentito dire...non si era detto che gli unici giudici di un giocatore possono essere solo i suoi compagni di terna e la giuria stessa? Questo eviterebbe fenomeni di allucinazione come in effetti ? avvenuto in questo caso, perch? io la mazza durante la gara in questione non l'ho mai lanciata, ne a fine giro ne in altre situazione. Ripeto, mi ? solo caduta per terra alla 14 del 3? giro ma come chiaramente esprime il regolamento questo episodio non ? assolutamente sanzionabile. Quindi sarebbe curioso sapere se le allucinazioni le ha avute il giudice (allora ? solo un problema suo personale) o se le ha avute qualcun altro che ha influenzato la sua decisione (ed allora la cosa ? un po' pi? grave...)
Per tutta questa serie di ragioni in questo caso io pretendo che l'ammonizione venga cancellata perch? ? stata attribuita in condizioni assolutamente irregolari (faccio notare che anche nel caso il fatto fosse avvenuto, l'errore di non comunicare la sanzione dovrebbe comunque portare ad un annullamento della stessa perch? non mi ? stata data la possibilit? di fare regolare ricorso...). Qualcuno sa quali passi bisogna effettuare per portare la situazione alla normalit??
Ciao.
PS: nota personale. L'anno scorso la storia del colpo in pi? alla 16 di vergiate, quest'anno questa...il periodo ? sempre lo stesso.
Cos'?...a fine luglio/inizio agosto si scatenano gli istinti repressi dei loschi individui che bazzicano il nostro mondo??
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Paolo Porta
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Scritto Da - paolino on 06 Agosto 2002 09:46:43
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Orne
Utente Medio
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Inserito il - 06/08/2002 : 10:29:03
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Che il presidente di Giuria 'non c'entri nulla' quando succedono queste cose mi sembra proprio un'affermazione forzata, caro Paolo!
Allora, scusami, cosa ci sta a fare il Presidente nella Giuria se non per far eseguire le cose nel modo corretto, prima di tutto agli stessi membri della sua giuria?
Scusate, ma quando la giuria mette qualcosa a verbale, il Presidente c'entra eccome, esattamente e di pi? di come c'entrano gli altri membri della giuria stessa!
Il Presidente, quando firma il verbale, ? il primo garante della veridicit? di quanto ivi riportato.
Perci? un presidente di Giuria non pu? firmare un verbale contenente un'ammonizione se non ? sicuro che essa vada comminata.
Se io fossi un Presidente di Giuria al quale viene segnalata una irregolarit? per sentito dire, prima di comminare una sanzione che pu? mettere a rischio la partecipazione degli Italiani del nostro Campione Italiano in carica, ci penserei molto bene.
E interpellerei per prima cosa i giocatori che hanno giocato con lui durante la gara.
Pu? darsi che ci? sia stato fatto, visto che un membro di giuria giocava addirittura in terna con Paolo!
Successivamente metterei il diretto interessato al corrente della situazione, come ? ovvio, e sentirei cosa ha da dire.
E questo non ? stato fatto.
Dopo, se continuassi a ritenerlo opportuno, metterei la nota sul verbale.
Gli sceriffi stanno bene solo nei film western. Lasciamoli dove sono per favore ...
Che tristezza!
Orne
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paolino
Mentore
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Inserito il - 06/08/2002 : 10:46:06
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Intendevo dire che il Presidente in questo specifico caso non ha particolari responsabilit?.
In fondo il suo atteggiamento descritto da Max mi ? sembrato abbastanza corretto, il suo errore probabilmente ? stato quello di fidarsi ciecamente di quanto detto dal suo assistente.
Probabilmente avrebbe dovuto interpellare me ed i miei compagni di terna (anzi, certamente), ma siccome non so ne quando sia stato informato (magari a gara ampiamente finita quando qualcuno degli interessati era gi? rientrato a casa...), n? cosa gli sia stato detto di preciso (magari il suo assistente gli aveva garantito di aver interpellato i compagni di terna), non me la sento di attribuirgli colpe specifiche.
Il problema di fondo qui ? che chiunque veda il suo nome scritto nella terna di giudici di una gara si senta in diritto di fare quello che vuole, la cosa pi? grave ? che molto spesso lo fanno senza avere alle spalle una minima base ovvero una lettura almeno superficiale del regolamento!!
Va bene che non si fanno pi? i corsi da arbitro (anzi no, non va bene), per? bisognerebbe scegliere le persone abilitate alla giuria almeno con criterio.
Senza star qui a fare nomi (non ? il mio scopo accusare quella o quell'altra persona), a volte leggo delle giurie che mi mettono i brividi...formate da persone che magari giocano da uno o due anni o che hanno dimostrato pi? volte di non sapere nemmeno da che parte si apra il regolamento (recentemente mi ? capitato di giocare al miniatur con un giocatore che era stato giudice in un'altra gara, e mi sono accorto che questo giocatore ignorava nel modo pi? totale le pi? semplici regole di scostamento della pallina!!!).
Io penso che uno degli obiettivi prioritari per restituire credibilit? al nostro gioco, sia quello nel futuro di creare corsi arbitrali abbastanza rigorosi, basati su un regolamento certo, in modo da aver persone non dico in grado di ripetere il regolamento a memoria, ma che almeno abbiano un'idea di quali siano le norme principali. Ce ne saranno una decina in tutto? Va bene...ci teniamo quei 10 e ce li facciamo bastare. In una gara meglio un giudice solo ma competente che tre di cui due non hanno mai letto un Regolamento.
La mia ipotesi di eventuale squalifica per gli Italiani era solo un paradosso per far capire come siano delicate a volte certe decisioni, e quindi come sia necessario affidare queste decisioni a persone esperte e soprattutto NON FACILMENTE CONDIZIONABILI DALL'ESTERNO.
Non credo ci si possa inventare una squalifica per gara N dovuta ad ammonizione in gara C......o s?????
Ciao.
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Paolo Porta
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Saimon
Utente Medio
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 Inserito il - 06/08/2002 : 11:00:04
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Buongiorno a tutti!!!
Io sono completamente d'accordo con Orne:
sostanzialmente sarebbe sufficiente un p? di buon senso (e onest?) in pi? perch? tutto possa filare liscio...
Personalmente, non mi piacciono i comportamenti "teatrali" e/o volgari durante le gare, spesso li ho sopportati e probabilmente continuer? a farlo, ma ritengo che, se qualcosa ci fosse da dire lo si debba fare principalmente con il diretto interessato, senza nascondersi...
Avevo lanciato un altro argomento simile, che, penso, sia imputabile allo stesso tipo di comportamento...
nascono le voci, non si sa come e soprattutto perch?... ma sono sempre quasi esclusivamente a vantaggio di certi personaggi o situazioni... o a svantaggio di certi altri...
Ma sono sicuro (ihihih) che gli autori di tutte queste invenzioni si faranno avanti...
bySaimon
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acemax
Utente Medio
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Inserito il - 08/08/2002 : 01:39:46
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Torno sull'argomento in quanto ritengo che qualche equivoco sia senz'altro sorto e forse ? il caso di precisare che:
- La Giuria ha compiti differenziati da Presidente a Giudice.
- Entrambi possono prendere determinati tipi di decisione in modo del tutto autonomo.
- Tra questi compiti vi ? quello di comminare ammonizioni.
- Tale facolt? proprio perch? autonoma, non richiede conciliaboli in campo ed ogni Giudice che si rispetti deve poter operare in tal senso.
- Le ammonizioni vanno contestate in modo immediato e non riportate vigliaccamente a verbale dopo la fine della gara per paura di dirlo al giocatore o peggio perch? richieste da questo o da quello (che poi sono pochi personaggi che non hanno altro da chiedere a questo sport!) ahim?
- Le ammonizioni, come altri provvedimenti, vanno annotate immediatamente sul cartellino del giocatore e sottoscritte da chi le ha comminate, questo in quanto bisogna "fissare" in modo certo "come, dove , quando e perch?" cos? che non sorgano dubbi di sorta
- Avete mai visto nulla di ci?? Non credo proprio.
Orbene se tutto questo avvenisse non avremmo polemiche, proteste e tante incomprensioni come quelle che ho letto, il Presidente NON DEVE convocare proprio nessuno a fine gara, se un Giudice mi dice ho fatto questo, a meno che mi confessi un "reato grave" (minigolfisticamente parlando ) ho il dovere di credergli e non devo assolutamente, se non richiesto dalla parte interessata, indagare oltre.
Eh no, cari miei, l'errore di fondo, a parte l'imcompetenza totale di moltissimi Giudici, ? proprio il cercare consensi per non sentirsi in colpa.
Se un Giudice sa quello che deve fare lo fa e basta.
E' anche ovvio che tutte queste belle parole cadono nel vuoto quando le giurie vengono manovrate a piacimento da persone che suggeriscono decisioni e provvedimenti, che si permettono di andare dai Giudici e dai Presidenti a consigliare il da farsi su questo o quell'argomento.
Queste figure devono essere eliminate, non si deve pi? consentire che certi episodi accadano. I delatori e gli "spioni" la devono smettere, la loro ipocrisia nel dirsi amanti della regolarit? dello Sport fa venire la nausea. Lo Sport ? un concetto che esula completamente dalle loro menti, per loro lo Sport ? un qualcosa che non riusciranno veramente mai a capire...poveri. Per eliminare queste "figure" la ricetta ? semplice: avere Giudici capaci, preparati e quindi in grado di agire da soli e di non subire certi condizionamenti...cosa dite? Ah si, avete ragione...sto delirando.
A parte tutto, per combattere questi oscuri (ma neanche troppo) personaggi la prima cosa da fare ? togliere loro ogni appiglio, voglio dire che tutti noi giocatori "esuberanti" dobbiamo anzitutto tenere atteggiamenti che non siano attaccabili da costoro, il buon gusto deve sempre trionfare e quindi evitare scene plateali, rumorose o di cattivo gusto ? comunque doveroso.
Certo, chi vive la gara con un particolare agonismo e tanta grinta (come il sottoscritto e molti altri giocatori) pu? avere reazioni diverse da chi sta in campo come un'ameba. Questo ? comunque, a mio parere, il vero modo di intendere ogni Sport e va a mio parere capito un giocatore quando esterna, senza eccessi sconvenienti, il proprio disappunto o la propria esultanza.
Gli integralismi, in ogni direzione essi vadano, creano danni.
La grinta, l'esultanza o l'esternazione della propria rabbia non devono essere visti in modo estremizzato, vanno capiti come vanno capiti gli stati d'animo delle persone anche se ? ovvio che, quando le persone eccedono, devono essere riprese!.
Certo, sarebbe molto meglio riprenderle subito che recapitargli il verbale dopo quindici giorni...
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paolino
Mentore
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 Inserito il - 08/08/2002 : 09:39:39
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@ acemax
Ti ringrazio ancora per il tuo intervento con il quale concordo praticamente in toto.
Concordo anche quando dici che noi giocatori pi? "esuberanti" dovremmo cercare di moderare a volte i nostri comportamenti, per? dal mio punto di vista posso assicurare che sono atteggiamenti assolutamente spontanei che a volte non ? cos? semplice contenere o controllare (non dimentichiamoci che ognuno di noi ? fatto alla sua maniera, c'? chi resta calmo e tranquillo anche se fa 18 giribuca in 18 piste, c'? chi si incavola pi? facilmente...ognuno ha il suo carattere).
Per esempio a me piacerebbe molto vedere delle giurie che invece di nascondersi dietro i cespugli per punire la minima infrazione, prendendo ovviamente di mira "certi" giocatori scomodi, fossero in campo per "aiutare" i giocatori. Intendo dire che una giuria che si dimostra vigile e attenta sul campo ma che al contempo cerca di tenere in mano la gara con il buon senso, secondo me avrebbe anche pi? collaborazione da parte dei giocatori.
Io non ho mai visto ammonire di colpo alla prima bestemmia, al primo gesto di stizza eccetera...cos? facendo si ottiene solo un innervosimento generale dei giocatori...mentre si otterrebbero migliori risultati se un giocatore fosse "avvisato" al primo comportamento fuori dalle righe di darsi una calmata, poi solo in un secondo momento sanzionato in caso di recidiva.
Per esempio ho apprezzato molto il comportamento di Fabio Corio (presidente di giuria a Palazzolo), che essendo la terna successiva alla mia, poteva avere un occhio di riguardo sulla mia terna abbastanza "calda" (io e Rudi... ). Fabio quando notava che si cominciava ad andare oltre i limiti, si preoccupava di tranquillizzare, "stai calmo", "gioca tranquillo"...eccetera.
Non a caso negli ultimi 5 anni io Fabio (e con lui altre persone di buon senso) l'avr? visto 2 volte in giuria...
La cosa assolutamente inaccettabile di questo caso ? poi che ? stata messa a verbale una motivazione assolutamente ridicola!! Il "lancio di mazza alla fine del 3? giro" non ? mai e poi mai avvenuto!! A meno che per lancio di mazza non si intenda il gesto di riporre la mazza nel portamazza a bordo campo (il che forse crea invidia in chi il portamazza non ce l'ha?)
E poi, sopra a tutto, c'? sempre il problema dell'ammonizione non comunicata nei tempi giusti. Questo secondo me ? il fattore pi? grave: hai fatto bene a sottolineare come le eventuali sanzioni vadano segnalate sul cartellino del giocatore....ora vediamo un po'...quanti di voi sapevano di quest'obbligo da parte delle giurie???
Non penso ci sia bisogno di fare la fila...
Ciao.
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Paolo Porta
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Scritto Da - paolino on 08 Agosto 2002 09:44:59
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Orne
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Inserito il - 09/08/2002 : 10:51:05
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Vi allego un estratto dal 'Regolamento Generale per le Giurie' reso pubblico da Rossi Ettore il 19 aprile 2002 ed entrato subito in vigore da quella data:
CAPITOLO II
GIURIA DI GARA
....omissis .....
2.8 COMPILAZIONE VERBALI
2.8.1 Il Presidente di giuria compiler? in ogni voce il verbale, segnaler? inoltre le infrazioni avvenute comunicando preventivamente al giocatore interessato quanto gli verr? contestato dagli Organi di Giustizia Sportiva.
Ciao a tutti
Orne
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paolobelli71
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 Inserito il - 09/08/2002 : 16:52:17
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@ Orne & Max
METTETEVI D'ACCORDO!!!
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Stefano
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Inserito il - 10/08/2002 : 19:52:29
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Ora scrivo le mie "verit?"... (cos? ridete un p? tutti!)
. L'ammonizione deve essere notificata sul cartellino del giocatore (come dice acemax) immediatamente e senza conciliaboli tra le parti (che disturberebbero il gioco)
. A fine (come scrive Ornella) gara il Presidente di Giuria ha il compito comunicare nuovamente al giocatore interessato i motivi dell'ammonizione
. Tutti i giocatori dovrebbero evitare di farsi ammonire cos? non saremmo qui a parlarne
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= Stefano Morello =
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acemax
Utente Medio
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Inserito il - 11/08/2002 : 04:11:50
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Precisazione importante:
Quando in questo forum io cito il Regolamento, si deve intendere sempre e comunque l'unico che ritengo abbia un significato ed una logica (qualche volta pure quello lascia perplessi ma tant'?!) ossia il Regolamento Internazionale che mai e poi mai cita una regola obbrobriosa come quella che Orne ha riportato (non per colpa di Orne eh!!!)
Gi? che ci sono, vi invito a leggere attentamente (coloro i quali non lo hanno gi? dato alle fiamme ) Il Regolamento delle Giurie, ripeto, leg-ge-te-lo bene, poi mi dite che cosa avete notato. Ricchi premi per il primo che indovina !!!!!
Insomma, siamo seri, ma vi sembra che se uno viene ammonito correttamente (eheheheheheheh ) il Presidente di Giuria lo chiama a fine gara e glielo rispiega?
Beh, il grande Tot? l'avrebbe detto...ma mi faccia il piacere!
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