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Rinosky
Novizio
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 Inserito il - 07/10/2002 : 18:33:42
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Vorrei chiedere delucidazioni sul regolamento per le gare internazionali:
calcolo della classifica finale per i giocatori che terminano la gara con lo stesso punteggio.
Poniamo il caso di Follonica IT
per la quarta posizione femminile terminano 4 giocatrici con 90 colpi
seguendo il regolamento IT viene premiata chi ha giocato con pi? regolarit? nonostante abbia commesso un numero inconsiderevole di errori, solo perche un pizzico di fortuna in pi? gli ha permesso di fare qualche asso in pi?, e chi invece commette un numero inferiore di errori cada nelle posizioni successive.
Questa regola della regolarit? non tiene per niente conto del MIGLIOR GIOCO, ma della casualit? del risultato.
Una regola che per fortuna nel regolamento italiano viene applicata come terzo caso, dopo il calcolo dei due.
Spiegatemi, chi ne fosse in grado, se il calcolo della regolarit? confrontando il miglior ed il peggior punteggio tiene o meno conto di chi GIOCA MEGLIO.
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Stefano
Amministratore
Utente Valutato
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Inserito il - 07/10/2002 : 18:45:33
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Beh incominciamo con il sottolineare che degli errori ne teniamo conto solamente in Italia...
Se ci pensi bene il regolamento WMF ? pi? giusto perch? tiene conto dell'effettivo valore del giocatore in quella gara per costanza di risultati (e siccome nel regolamento WMF igli errori non esistono credo sia l'aspetto pi? importante).
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= Stefano Morello =
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paolino
Mentore
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 Inserito il - 07/10/2002 : 18:49:54
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Noi degli errori ce ne "accorgiamo" perch? sul tabellone vengono ancora riportati (esigenze di classificazione italiana a punti).
Ti assicuro che all'estero nemmeno sanno cosa sono gli errori, e non li riportano nemmeno sul tabellone!
Io non so se guardare la regolarit? premi chi ha "giocato meglio", di certo a mio modo di vedere ha giocato meglio uno che fa 30-31-29 piuttosto che uno che fa 24-37-29...perch? significa che durante la gara ha mantenuto un livello di gioco costante.
In fondo secondo me non ? possibile dire in assoluto se ha giocato meglio chi ha fatto 30/0 o chi ha fatto 30/4...teniamo presente che fare gli assi ? tutto sommato un merito, e che tante volte fare gli errori ? questione di "sfiga" anche l?...(per esempio fai girobuca alla due e ti copri...fai tre ma ? tanta sfiga questa quanto fare un due ad un'altra pista).
E, si tenga ben presente, che io sono uno che fa molto pi? facilmente 90/0 piuttosto che 90/9...
Quando vedo una classifica con molta gente davanti a me seppur con pi? errori dentro di me mi "altero" abbastanza, ma in fondo se qualcuno ha fatto pi? assi di me ? anche giusto che mi stia davanti...a minigolf si gioca per fare asso no?
Il problema se mai sarebbe quello di cercare di rendere i campi meno "aleatori" in modo che si possa recriminare meno sugli assi "di fortuna"...
Concludo dicendo che ? in ogni caso un dato di fatto, che in Italia siamo gli unici al mondo che utilizziamo ancora gli errori come parametro discriminante....qual ? la morale? 
Ciao.
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Paolo Porta
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bobbe
Utente Medio
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Inserito il - 07/10/2002 : 19:54:00
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Ciao "moroso di Monica" come ti sei identificato sul profilo, capisco il tuo intervento sul forum visti il risultato di Monica all'internazionale, la cosa che invece non capisco ? il comportamento piuttosto "strano" di Monica nei confronti della "saletta punteggi" dove tra l'altro c'era mia moglie Claudia.
Non mi sembrava ci fosse nessun motivo di arrabbiarsi in quel modo visto e considerato che :
1) Hai nel club "qualcuno" che dovrebbe cercare meglio di spiegarti i regolamenti e come si calcolano le classifiche Nazionali e Internazionali.
2) Il regolamento non ? opinabile.
3) La gara ? un Internazionale per le premiazioni ma un Nazionale per i punteggi, infatti a livello Italiano Monica ? regolarmente in 4? posizione considerando gli errori e acquisendo perci? pi? punti delle altre che a livello Internazionale gli erano davanti.
4) Non mi sembrava che ci fossero, visto il clima dei giorni passati insieme, gli estremi per perdere la pazienza.
Grazie 
*****
Bobbe
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Orne
Utente Medio
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Inserito il - 08/10/2002 : 12:25:22
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Secondo me la regola internazionale deriva da un ragionamento molto semplice:
la specialit? pi? giocata fuori Italia ? il miniatur.
Nel miniatur non ha senso contare gli errori perch? qualunque tiro che va al di l? dell'asso ? gi? un errore perci? tutti quelli che fanno 25 hanno fatto 7 errori, sia che li abbiano concentrati su un paio di piste, sia che li abbiano spalmati su 7 piste...
Quindi l'errore a miniatur non ? discriminante e perci? non pu? essere applicato come regola di valutazione.
Questo ? un ovvioma, ma ? la chiave di volta del ragionamento.
Di conseguenza si applica il criterio della regolarit?, che, tutto sommato, ? un criterio abbastanza equo.
Secondo me si ? proceduto per analogia nelle altre specialit? per evitare altre anomalie.
Infatti ad esempio non ha molto senso in una gara combinata 'minigolf + eternit' vedere marcati sui tabelloni gli errori del giro di minigolf: in una gara comby essi non possono essere la prima discriminante perch? non sarebbe per niente equo, in quanto appunto riferibili solo al minigolf e non applicabili al miniatur.
Ora, in Italia perdura questa commistione di criteri e di discriminanti.
A mio avviso, se non altro per evitare tutti questi problemi che si creano ad ogni gara IT, sarebbe opportuno che questa questione venisse rivalutata.
Quanto a sapere se la regolarit? ? il criterio pi? equo da applicare, beh, francamente io penso che a miniatur sia equo.
A minigolf lo digerisco anch'io malvolentieri perch? siamo condizionati mentalmente dal concetto di valutare la nostra prestazione legandola alla qualit? del gioco espresso, e quindi implicitamente al numero degli 'errori'.
Nelle nostre gare su molti campi chi fa meno NON ha AFFATTO giocato meglio e ci sono casi eclatanti di giocatori che fanno pi? di un errore clamoroso nello stesso giro (tipo picchiare la casetta della 8 o della 3, non passare l'ostacolo alla 5, andare in acqua alla 6 ...) e a fine gara ce li ritroviamo davanti in classifica.
Purtroppo questo si verifica maggiormente sui campi che qualcuno definirebbe 'campi a c..o'.
E' per quello che i campi a c..o non mi piacciono e che - in generale - mi piace sempre di pi? il miniatur e sempre meno il minigolf...
Ciao a tutti!
Orne
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paolino
Mentore
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 Inserito il - 08/10/2002 : 14:32:46
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quote:
Nelle nostre gare su molti campi chi fa meno NON ha AFFATTO giocato meglio e ci sono casi eclatanti di giocatori che fanno pi? di un errore clamoroso nello stesso giro (tipo picchiare la casetta della 8 o della 3, non passare l'ostacolo alla 5, andare in acqua alla 6 ...) e a fine gara ce li ritroviamo davanti in classifica.
Purtroppo questo si verifica maggiormente sui campi che qualcuno definirebbe 'campi a c..o'.
E' per quello che i campi a c..o non mi piacciono e che - in generale - mi piace sempre di pi? il miniatur e sempre meno il minigolf...
MA VAIIIIIIIIIII!!!!
Allora non sono l'unico pazzo che la pensa cos?!!!!!
Grazie Orne....
Tornando al discorso principale, credo anche io che ci si debba allineare il prima possibile alla regola internazionale...
La domanda che infatti "sorge spontanea" ?: ma con quale legittimit? noi continuiamo a seguire questo criterio, quando sul Regolamento WMF c'? una norma che dice che una federazione affiliata-WMF deve acquisirne ed accettarne le norme ed i regolamenti vari??
Bah...
Ciao.
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Paolo Porta
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paolino
Mentore
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 Inserito il - 08/10/2002 : 14:47:25
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Secondo me la regola pu? anche essere interpretabile, oltre all'interessante e giusta lettura proposta da Ornella, nell'ottica di un evoluzione dei campi avvenuta negli ultimi anni.
Mi spiego: con il miglioramento delle tecniche costruttive, dei materiali, delle cognizioni, e perch? no anche del materiale minigolfistico a disposizione dei giocatori si sta andando sempre di pi? verso campi pi? "facili" dove ? sempre pi? facile realizzare un notevole numero di assi. Questo tanto in Italia come all'estero (in Germania pullulano i campi dove si gioca bassissimo...), con la piccola differenza che qui per fare i punteggi bassi si scavano le fosse in piazzola mentre all'estero probabilmente cercano di rendere il campo pi? "perfetto" possibile per permettere al giocatore di giocare pi? piste possibili dove l'asso sia "tirabile".
Questo comporta che nei campi di vecchio stampo dove piste in cui ci si tirava l'asso ce n'erano ben poche, probabilmente era giusto premiare chi faceva meno errori (su campi come Dormelletto, Sarnico, Bovisio eccetera, probabilmente ha giocato meglio uno che ha fatto 99/2 piuttosto che uno che ha fatto 99/10, perch? quelli erano campi dove essendoci poche piste da asso "tirabile" probabilmente chi faceva 99/10 aveva avuto parecchia fortuna senza giocare troppo bene).
Ma sui campi "moderni" non so se abbia giocato meglio uno che ha fatto 30/0 o uno che ha fatto 30/3...se un campo gli assi ti permette di tirarteli, ha giocato meglio quello che ne ha fatti 9 piuttosto quello che ne ha fatti 6....gli errori poi si possono commettere anche per aver giocato "all'attacco" o comunque per "sfortuna" (portando l'esempio di Praga che ? quello pi? fresco nella mia mente, per esempio uno poteva fare anche 3 o 4 alla 7 ma poteva anche non essere tutta colpa sua perch? tirando a volare una palla morta bisogna solo sperare che non salti fuori dalla piazzola, che si fermi a sponda nel punto dritto piuttosto che in quello da chiudere 40 cm...).
Questo per voler tentare di dare un'"interpretazione filosofica" alla regola, io resto comunque dell'idea che se la regola ? quella, bisogna applicarla e stop....
Ciao
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Paolo Porta
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Orne
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Inserito il - 08/10/2002 : 15:25:04
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Io so solo che sono reduce dall'IT di Follonica, dove ho visto - per citare sempre la stessa frase di Philip Dick - 'cose che voi umani ecc ecc ...'.
Domenica sera mi sembrava di aver passato l'intera giornata sulle montagne russe ...
Ciao a tutti!
Orne
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paolino
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 Inserito il - 08/10/2002 : 15:30:09
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Paolo Porta
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Scritto Da - paolino on 08 Ottobre 2002 15:30:27
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Braccino
Appassionato
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Inserito il - 08/10/2002 : 16:18:26
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@ Orne
Cosa hai visto a Follonica lo scorso fine settimana???
Ci fai sapere???
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Braccino
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Orne
Utente Medio
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Inserito il - 08/10/2002 : 17:53:30
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Bah, tanto per cominciare sabato sera ho visto Ciubys ottimo ballerino di liscio ...e questo ? gi? rimarchevole!
In gara poi ho visto molti 'miracoli' alcuni dei quali in sequenza davvero impressionante ...
Non ho dubbi: dopo la fantasmagorica serata di sabato (e soprattutto dopo il vino che ci siamo felicemente tracannati ...) secondo me i migliori 'miracoli' in gara sono avvenuti certamente domenica.
Altro che training autogeno, altro che betabloccanti ... questa 'tecnica' del vino rosso ? da perfezionare ma ? sicuramente efficace ...
Orne
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Rinosky
Novizio
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Inserito il - 09/10/2002 : 17:08:57
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E' vero che al minigolf si gioca per tirare gli assi, ma la probabilit? di fare un asso di fortuna e la probabilita di commettere un errore, penso che vinca di almeno 10 a 1 la seconda probabilit?.
Chi deve essere maggiormente premiato chi tira un asso di fortuna o chi per sfortuna fa giro buca e finisce in canale e nonostante tutto inbuca dal canale senza commettere errore?
Tra le due ipotesi premio sicuramente la seconda.
Son di comune accordo di applicare la regola della regolarit? nel miniatur, dove non vengono contemplati gli errori, ma nel minigolf avrei preferito almeno il conteggio dei due e come ultima poss. la regolarit?.
@ Bobbe:
l'attegiamento che Monica ha avuto nei confronti di tutti, ? dovuta ad uno stato di inca##atura generale e non volontariamente diretta a delle specifiche persone.
Dopo una spesa di circa di ?. 200 a testa,
aver cercato di imparare un nuovo campo in un solo giorno, svegliandosi alle 3 del mattino di venerd?,provando il campo senza riposo per poter sfruttare al meglio il poco tempo a disposizione, cercando di dare il meglio, per poter dimostrare a se stessa se ne vale la pena continuare in quest sport o meno. Perdonatela se potete, io mi sarei inca##ator ancor maggiormente, anzi per quello che la conosco ? stata fin troppo calma, "senza appendere al muro nessuno" (tra virgolette voglio evitare malintesi).
Comunque non sapete quante ne ha dette.
Dovrebbe essere nominata ad honoris causa
socia del M.c. Defi.
Un saluto cordiale a tutto il club che si ? impegnato all'organizzazione e a tutti i collaboratori che hanno affiancato la manifestazione.
Rino e Moky
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paolino
Mentore
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 Inserito il - 09/10/2002 : 18:41:46
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Il "giocare meglio" ? ovviamente un concetto molto soggettivo, che ognuno interpreta a seconda della visione che ha del nostro gioco. Quindi le opinioni di ognuno sono valide e rispettabili.
Resta comunque il fatto che, personalmente, mi sarei ink******* di brutto se si fosse fatta una cosa CONTRO il regolamento...ma siccome il regolamento ? stato seguito alla perfezione purtroppo non mi pare giusto lamentarsi.
PS: sul fatto di Monica primo socio al femminile del Defi, possiamo certamente farci un pensiero......ma le "selezioni" sono molto dure...il nostro ? un club assai "esclusivo"...
Ciao.
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Paolo Porta
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bobbe
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Inserito il - 10/10/2002 : 08:28:21
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Cari Rino e Monica....
quello che Monica ha provato a Follonica, cio? spendere tanti soldi, provare il campo in un giorno, fare tanti km, alzarsi presto la mattina e tornare tardi la sera, ? ci? che noi poveri sciagurati, lontani dai 15 campi a pochi metri da casa vostra, proviamo quando siamo in trasferta!!!!!.
Capita a volte anche a noi di incappare in qualche situazione "no", ma che ci vuoi fare, ricordandosi che ? un gioco, forse la prendiamo con filosofia.....
Saluti...
*****
Bobbe
*****
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Saimon
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Inserito il - 10/10/2002 : 08:55:32
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eheheheh
Bobbe...
(bySaimon)
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Rinosky
Novizio
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Inserito il - 12/10/2002 : 00:16:19
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@ Bobbe
Ciao Bobbe sono spiacente per la brutta impressione che ho dato, ma la mia reazione ? dovuta al fatto che dopo ripetute richieste di chiarimenti ai tabelloni mi ? sempre stato risposto picche. Notando la mia ignoranza sul regolamento, h? cercato di approfondire la questione in merito andando da tua moglie a chiedere il regolamento, alla quale ho accennato quanto accaduto.
Ti posso assicurare che non mi sono arrabbiata con lei, anzi posso ritenere che ? stata molto disponibile e cordiale nei miei confronti (spero che ne tenga conto, visto che da me i complimenti sono difficili).
La mia reazione ? dovuta anche al fatto che in 5 anni di gare poche volte mi sono ritrovata nei primi posti alle IT e quelle poche volte non mi sono mai confrontata con le altre, calcolando gli errori o la regolarit?. Trovandomi su un campo nuovo e confrontandomi con oltre 30 giocatrici ero entusiasta della quarta posizione, fino a 10min. dalla fine della gara, quando mi hanno fatto capire che non era corretta la mia posizione; quindi ti lascio immaginare come potevo sentirmi.
Non era un problema di quanto ho speso, della lontananza o dell'orario come h? detto Rino ma solo per quello che ti h? citato fino ad ora.
Chiedo ancora scusa alla gente che non mi ha capito e ti assicuro che alla prossima gara IT mi rileggo bene il regolamento.
Ciao Bobbe arrivederci al pi? presto con un sorriso 
Monica Dardi
@ Paolino e
@ Orni
Dopo la mia esperienza di Follonica, anche se non mi convince il fatto di non tenerer conto degli errori, sar? bene allinearci al pi? presto con i regolamenti internazionali per evitare che si creino situazioni di disagio come la mia.
Questo vale per molte persone che sono incappate nella mia stessa situazione in passato.
Concludo salutandovi tutti,
spero di vedervi a Vergiate
Ciao Moky
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