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picciallik
Utente Medio
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 Inserito il - 16/10/2002 : 17:48:47
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Apro una discussione con una domanda:
"Ma non sarebbe ora di passare sempre alle categorie internazionali?"
Seconde me s?, abolendo (come ovvio) le categorie di merito. E se proprio si volessero fare le classifiche , basterebbe farle per categorie d'et? (Schuler ecc..), abolendo anche l'obbligo delle gare minime (che, a questo punto non avrebbe pi? senso).
Ovviamente, questo presuppone di giocare con il regolamento WMF, inclusa la parte che autorizza i giocatori ad usare pantaloni diversi da quelli dichiarati (vedi internazionali di Follonica e San Romolo).
Attendo le vostre opinioni in merito.
Picciallik
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paolino
Mentore
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 Inserito il - 17/10/2002 : 09:39:13
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Caro Luca,
discussione interessante.
Anche dal mio punto di vista le "categorie" come attualmente esistono in Italia hanno poco senso sportivo.
La reintroduzione della 3? categoria maschile ha certamente portato un piccolo passo in avanti per dare un stimolo in pi? ai giocatori di seconda fascia, molti dei quali fino a quest'anno avevano veramente pochi motivi di interesse per partecipare alle gare, se non quelli di passare una domenica in compagnia...
Dando un'occhiata a quanto avviene all'estero....
- in Svizzera utilizzano le categorie internazionali e tengono una classifica per categorie ed assoluta (ovvero comprendente sia giocatori uomini che giocatrici donne), dalla quale scaturisce la qualificazione al Campionato Nazionale individuale.
Poi il Campionato Nazionale a squadre (diviso in Lega A, Lega B e Leghe regionali) viene giocato da un giocatore a seconda della lega cui appartiene il proprio club
- In Germania ruolo predominante ha la "Bundesliga", competizione solo a squadre, nella quale un giocatore gioca nella lega cui appartiene il proprio club (tant'? vero che alcuni dei migliori tedeschi, anche giocatori della nazionale, giocano in seconda divisione o addirittura in divisioni regionali). Le altre gare vengono disputate con categorie internazionali. Di certo in Germania non esistono classifiche stagionali assolute individuali, se non a livello statistico.
- in Olanda (Paese tra l'altro con numeri molti simili ai nostri, sia in termini di qualit? che di quantit?) hanno anche loro un campionato assimilabile al nostro Circuito Master, dove si gioca esclusivamente per la squadra. Poi in tutte le altre gare si applicano le categorie internazionali. Esiste una classifica generale, anche questa calcolata "assoluta" e per categorie internazionali.
Se si vogliono mantenere le categorie "italiane", bisogna studiare qualche metodo per renderle pi? interessanti (per esempio ? secondo me altamente discutibile che non vengano premiati i primi classificati della classifica nazionale a punti che in fondo ? una classifica completa, della quale magari andrebbe rivisto il sistema di assegnazione punti per appianare certe evidenti disparit?, ma che resta un'idea valida perch? in pratica considera tutte le gare disputate sul suolo italiano...allora poi non ? strano che molti giocatori facciano le gare minime e indispensabili, raccolgano i punti necessari alla permanenza in 1? e poi non giochino pi?. Che serve giocare 15 gare, fare 200 punti se poi tanto non ne hai niente in cambio??)
Qualcuno ha idee migliori?
Ciao.
PS: concordo al 100% sul fatto di dover adottare il Regolamento internazionale, per l'occasione non sarebbe male fare chiarezza sull'et? corretta per i passaggi di categoria d'et?...ricordo che a tutt'oggi in Italia si pu? passare Seniores un anno prima che nel resto del mondo (45 anni contro 46...)
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Paolo Porta
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Scritto Da - paolino on 17 Ottobre 2002 09:41:17
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Tommy
Primi Passi
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Inserito il - 18/10/2002 : 00:44:12
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Scrivo questo messaggio molto da profano, o comunque da esordiente quale di fatto ancora sono, ma il "problema delle categorie" lo trovo interessante. Non vi sembra un controsenso che giocatori del calibro di Loris del Follonica (che ha il record del campo con soli 23 colpi!) e Lorenzo Torricini del Valdarno (campione italiano Juniores) cos? come anche tanti altri giocatori capaci di vincere gare in 2^ Cat. (o almeno certamente di giocarsela alla pari con tutti gli altri di 2^), ed altri ancora che hanno gi? dimostrato di poter andare a punti arrivando nei 30? delle classifiche generali delle Gare C, finiscano tutti inesorabilmente in 3^ Categoria poich? non hanno raggiunto il limite delle 5 gare? Oppure ci sono delle deroghe? Se la regola ? questa, cos? come l'ho capita, credo sia piuttosto riduttiva e penalizzante per i "veri" giocatori di 3^ Cat. D'accordo che ? un gioco e che, se fatto a livelli bassi (i miei...), ? praticamente un hobby, un passatempo, ma ? comunque secondo me un tantino demotivante arrivare al momento della gara e trovarsi dopo poche buche gi? fuori dai giochi per "manifesta superiorit?" dei tuoi "impropri" avversari; mentre invece con gli altri veri giocatori di 3^ (i retrocessi dalla 2^ e gli ex esordienti)magari saresti l? a giocartela colpo a colpo. Se, come ho letto, lo scopo dell'inserimento della 3^ Categoria ? quello di livellare i valori, poich? fra i migliori ed i pi? scarsi giocatori di 2^ c'? un abisso, allora credo che debbano essere rivedute d'ufficio le categorie in vista della prossima stagione. Se poi, sempre come ho letto, il movimento minigolfistico come numero di iscritti resta stabile, se non addirittura regredisce, non credo proprio a mio modestissimo parere, che fare di tutta l'erba un fascio, mettere tutti insieme in un calderone come accade agli internazionali, faccia bene e stimoli tante altre persone che, come me, si stanno avvicinando a questo bellissimo sport.
Un saluto a tutti
Tommy
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Stefano
Amministratore
Utente Valutato
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Inserito il - 18/10/2002 : 09:08:35
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Se paragoniamo la frammentazione dei contingenti internazionali Uomini / Donne / Seniores nelle molteplici categorie italiane con la realt? europea esposta da paolino ci possiamo porre alcune domande.
La pi? spontanea che mi salta in testa ? "perch? nelle altre realt? europee, anche le pi? vicine numericamente alla nostra si adottano le categorie internazionali?" Poi ci potremmo chiedere come mai, in genere, le gare IT in Italia raccolgono cos? tanti
consensi rispetto ad altre tipologie di gare (ricordiamoci per? che nelle gare C il
contingente dei giocatori ? limitato dalle Norme di Gioco senza il quale ? lecito
presumere che in alcuni casi le presenze su certi impianti sarebbero ben superiori.
La regola ha comunque un suo senso logico vista nell'ottica di riduzione della
tempistica di gare). Forse per il giocatore di 2a/3a categoria ritrovarsi per una
competizione insieme ai migliori lo stimola a migliorare ed a dare il massimo, fatto
sta che l'episodio che spesso passa inosservato (intendo il giocatore di 2a cat. che arriva nelle primissime posizioni assulute in una gara C) risalta tantissimo in una classifica IT dando pregio alla prestazione forse "sopra le righe", ma pur sempre meritevole, almeno in quella gara, del giocatore.
L'argomento ? vasto ed interesante... sono convinto che torneremo a parlarne ancora.
@ Tommy
Grazie per aver postato il tuo primo messaggio! Ora che hai rotto il ghiaccio
spero(iamo) di vederti partecipe pi? spesso.
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= Stefano Morello =
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bobbe
Utente Medio
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Inserito il - 21/10/2002 : 12:18:56
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quote:
Non vi sembra un controsenso che giocatori del calibro di Loris del Follonica (che ha il record del campo con soli 23 colpi!) e Lorenzo Torricini del Valdarno (campione italiano Juniores) cos? come anche tanti altri giocatori capaci di vincere gare in 2^ Cat. (o almeno certamente di giocarsela alla pari con tutti gli altri di 2^), ed altri ancora che hanno gi? dimostrato di poter andare a punti arrivando nei 30? delle classifiche generali delle Gare C, finiscano tutti inesorabilmente in 3^ Categoria poich? non hanno raggiunto il limite delle 5 gare? Oppure ci sono delle deroghe? Se la regola ? questa, cos? come l'ho capita, credo sia piuttosto riduttiva e penalizzante per i "veri" giocatori di 3^ Cat.
Caro Tommy, innanzi tutto Ben Arrivato in questo forum, fa sempre piacere accogliere "GENTE NUOVA".
Ti rispondo con una domanda: secondo te ? pi? lodevole un "vecchio" pilota che vince sempre ma solo partecipando alla gara svolta sulla pista di casa conoscendola come le sue tasche, ogni piccola imperfezione, ogni traiettoria di curva, ogni pezzo di asfalto meno grippante oppure un novizio che arriva nei primi 30 in tantissime gare di campionato? Pensaci bene....
Quando avrai la fortuna di partecipare a gare come Vergiate, Milano o meglio ancora a delle gare di miniatur, ti renderai conto di quanto spirito di adattamento e apertura mentale c'? bisogno per diventare veramente dei campioni; campi totalmente diversi dagli unici, penso, 2 che conosci nei quali l'ostacolo ? solo l'ostacolo e non le piazzole o la pista stessa o il clima.
Secondo me l'introduzione della terza categoria servir? proprio da stimolo per coloro i quali vogliono veramente giocare a minigolf e non solo giocare 2 gare "in casa"; cerca di vedere la terza categoria come una rampa di lancio per un veloce atterraggio in una seconda categoria depurata da quegli "amatori" che giocano solo le 2 gare all'anno suddette.
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Bobbe
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g.mattaini
Utente Medio
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 Inserito il - 21/10/2002 : 17:15:30
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Non s? se per noi sono meglio le categorie internazionali o le categorie di merito: in
entrambi i modi sicuramente ci sono dei pregi e dei difetti.
Concordo con Bobbe riguardo la terza categoria intesa come rampa di lancio per i
nuovi giocatori.
Quello che non ritengo giusto sono gli inserimenti in terza categoria di giocatori che riprendono a giocare dopo qualche anno di inattivit?.
Un esempio tanto per chiarire: ritornano sui campi di gioco Riki Simonetta e Paolo Belli ed entrambi verranno sicuramente inseriti in
terza categoria il primo perche non ? attivo da due anni, il secondo perch? pur essendo inattivo da un solo anno quando ha smesso di giocare era in 2^ cat.
ImmaginateVi la classifica della terza categoria con due giocatori del genere in gara.
E' vero che sono previste le riqualificazioni dei giocatori retrocessi per inattivit? ma, vi assicuro, non sono poi cos? automatiche.
Quelli citati sono solo due casi ma chiss?
quanti ce ne sono.
Ciao a tutti. Guido 
Scritto Da - g.mattaini on 22 Ottobre 2002 18:42:42
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Il Mauri
Utente Medio
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Inserito il - 22/10/2002 : 18:30:36
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Perch? non andiamo a fare una scampagnata tutte le domeniche e ci portiamo le palline da minigolf cos? facendole rotolare un p?, da qualche parte, poi ci diciamo di essere bravi, le riponiamo in valigetta e torniamo a casa felici e contenti???????
Vi faccio io una domanda, i sistemi per classificare i giocatori delle altre nazioni, siamo cosi sicuri che siano migliori dei nostri?
Sapete che la svizzera negli ultimi anni ha perso il 50% degli iscritti, mentre noi quest'anno abbiamo leggermente incrementato il nostro numero di giocatori?
Qualcuno mi pu? dire perch? le categorie internazionali, che oltretutto sono molte di pi? delle nostre, siano migliori?
Ripartendo con la terza categoria mi sembra ovvio che ci siano delle riclassificazioni d'ufficio, come ci sono sempre state!!! Ma forse qualcuno se ne accorge quando queste riclassificazioni danno fastidio..........un fastidio epidermico!!!!
Avete per caso visto giocare Detomi in seconda categoria quest'anno?????? Qualcuno si ? lamentato del fatto che sia stata riclassificata????????
Saluti e baci dal Voster semper Voster
Il Mauri
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Stefano
Amministratore
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 Inserito il - 22/10/2002 : 19:28:22
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@ Il Mauri
Provando ad analizzare sotto due angolazioni differenti le Norme di Gioco credo che ci sia un errore nel tuo intervento
Se prendiamo la parte riguardante i passaggi di categoria troviamo 9 categorie
Schuler
Juniores
Uomini 1a cat.
Uomini 2a cat.
Uomini 3a cat.
Donne 1a cat.
Donne 2a cat.
Seniores Maschile
Seniores Femminile
Se analizziamo sotto l'ottica dei campionati italiani individuali le categorie rimangono 9
Schuler
Juniores Maschile
Juniores Femminile
Uomini 1a cat.
Uomini 2a cat.
Donne 1a cat.
Donne 2a cat.
Seniores Maschile
Seniores Femminile
Le categorie "internazionali" sono 7 che vado ad elencare
Schuler
Juniores Maschile
Juniores Femminile
Uomini
Donne
Seniores Maschile
Seniores Femminile
...possiamo raggiungere anche 9 se teniamo conto di una regola WMF che non mi risulta sia mai stata applicata ovvero dello
sdoppiamento delle categorie seniores in due segmenti di et?.
Detto questo ? difficile rispondere alla tua domanda ovvero spiegarti perch? le categorie internazionali sarebbero migliori. Di certo i "grandi numeri" sono stati raggiunti dagli stranieri con lo stesso sistema (intendo le categorie Internazionali) con il quale stanno perdendo terreno. Ora resterebbe da stabilire se le perdite siano da imputare ad un regolamento (il loro) obsoleto che non si ? adattato ai tempi che cambiano oppure se non si tratti di un inesistente cambio generazionale a livello europeo piuttosto
che la fine di una moda, etc. Lascio spazio all'immaginazione collettiva.
Direi che un buon spunto sull'argomento potresti darlo tu esponendo i motivi per i quali le categorie italiane sono migliori
od almeno gli elementi che le rendono pi? "intelligenti" e perch?.
Circa l'introduzione della 3a categoria maschile mi sembra di aver letto in altra discussione pareri al 95% favorevoli. Dirai "Il 95% di 60-70 utenti di un forum ? poca cosa", ma ti posso assicurare che qui in Liguria e anche in altri campi dove ho avuto il piacere di giocare la notizia della reintroduzione della 3a categoria ? stata quasi "acclamata".
Ciao!
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= Stefano Morello =
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paolino
Mentore
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 Inserito il - 22/10/2002 : 19:33:47
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Attenzione:
io non ho detto se i sistemi stranieri siano migliori dei nostri o meno, semplicemente ho voluto fornire una panoramica di cosa accade all'estero per mettere in evidenza come il sistema italiano sia pressoch? unico in Europa, perch? tutto sommato mi sembra sempre una cosa giusta guardarsi intorno e vedere cosa fanno gli altri.
Non so se la perdita di giocatori in Svizzera sia dovuta al sistema di classificazione che hanno: di certo anche in Italia negli ultimi 10 anni si sono persi un qualche centinaio di iscritti, probabilmente ? anche un problema di "crisi" generalizzato, che porta le persone a tagliare le spese famigliari, e quindi a rinunciare per primo alle cose tutto sommato meno indispensabili come il minigolf...
Riguardo alle riclassificazioni, personalmente per evitare ogni tipo di polemica le riserverei solo ai giocatori assolutamente superiori alla categoria nella quale, per un motivo o per l'altro (inattivit? e simili) si trovano a giocare in un determinato anno...
Ciao
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Paolo Porta
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Scritto Da - paolino on 22 Ottobre 2002 19:50:09
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Mario
Appassionato
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 Inserito il - 22/10/2002 : 23:23:18
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Ciao a tutti,
Voglio esprimere anche il mio parere.....
trovo che le attuali categorie hanno un grande vantaggio su quelle internazionali: sono meritocratiche,almeno in larga parte,
mentre nelle IT in ogni cat. c'e' dentro di tutto,
In Italia ognuno puo' giocare per un traguardo: chi per vincere gli IT, chi puo' puntare ad entrare in i? cat.chi a raggiungere la seconda ecc.insomma c'? uno stimolo in piu.
Dovremmo dare a mio avviso molto piu' risalto al vincitore della classifica a punti, un bel premio,magari anche un piccolo assegno e una Bof sovvenzionata.Anche quest'anno c'e' stata grande lotta risolta soltanto all'ultima giornata.
Per quanto riguarda le riclassificazioni non saranno sicuramente tantissime e possiamo tranquillamente fidarci del buon senso di chi opera. ( Ottimo l'esempio Detomi)
Ritengo, infine, che il sistema di classificazione non incida molto sul numero dei tesserati.
Ciao Mario
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Braccino
Appassionato
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Inserito il - 23/10/2002 : 08:13:17
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Una domanda....
I giocatori di 3? categoria, il prossimo anno, potranno partecipare agli Italiani di 2? categoria???
Mi fate sapere???
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Braccino
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Il Mauri
Utente Medio
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Inserito il - 23/10/2002 : 10:03:16
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@ Stefano
Le categorie di gioco in Italia erano essenzialmente 4, due femminili e due maschili, le altre categorie che tu indichi sono puramente promozionali, sta di fatto che se uno schuler od uno juniores sono bravi prendono anche i premi delle categorie superiori!
Io ho sempre tenuto conto delle indicazioni del forum perch? ritengo che siano comunque una voce importante del nostro ambiente!
per quanto riguarda la spiegazione del fatto che io ritenga migliore il nostro sistema di categorie, il mio parere ? gi? stato espresso da Mario con cui mi sento in sintonia di pensiero! Trovo che sia un modo per collocare meglio i giocatori e se avessimo i numeri (alti) le categorie dovrebbero essere addirittura 10 come il valore dei giocatori!!!!!
@ Braccino
Come tu ben sai io sono dimissionario, le norme di gioco 2002 hanno valore, come dichiarato in assemblea dal Presidente, anche per la stagione 2003! Quindi la terza categoria non dovrebbe far parte dei campionati italiani di seconda! Ma qui finisce la mia osservazione!!!!
Sento tante voci, si fanno diversi nomi che si succedono nelle varie cariche federali, il 18 gennaio si scopriranno le carte e vedremo se ci saranno stravolgimenti di regole e regolamenti, quello che ? sicuro ? che io non ci sar? pi?!
Saluti e baci dal Voster semper Voster
Il Mauri
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Braccino
Appassionato
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Inserito il - 23/10/2002 : 10:42:17
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@ Maurizio
Grazie Maurizio per il chiarimento....
Sai a Follonica ci saranno alcuni giocatori di 3? categoria il prossimo anno e volevo poter rispondere alle loro domande....
@ Maurizio e a tutti
Apprendo dall'intervento di Maurizio, che il 18 gennaio 2003 ci sar? un'assemblea che dovrebbe ridisegnare le cariche federali....
Quindi....
1) Fino a dopo quella data non ci dovremo aspettare il calendario 2002/2003???
2) Nessuna decisione fino al 19 gennaio pu? essere presa???
Scusate, ma non conosco come ci si deve comportare in questi casi....
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Braccino
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Stefano
Amministratore
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Inserito il - 23/10/2002 : 12:24:03
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@ Braccino
Hai fatto una bella domanda, anzi due alle quali non sono in gradi di risponderti.
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= Stefano Morello =
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paolino
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Inserito il - 23/10/2002 : 18:05:43
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Tornando alla discussione principale, c'? da dire come sia un dato di fatto che, giuste o no, siano le gare con categorie internazionali a registrare il maggior successo di partecipazione, appunto le gare internazionali stesse. Ne sono una dimostrazione le gare di San Romolo, Follonica, Vergiate, le internazionali alto-atesine, anche la gara di Rapallo, e quella di Predazzo che quest'anno ha avuto un calo di presenze dovuto secondo me allo spostamento in avanti di una settimana.
Quindi? Probabilmente le gare internazionali, a prescindere dalle "categorie", risultano essere pi? interessanti...
So benissimo che le gare C sono contingentate, quindi non potranno mai avere 160 giocatori, ma sono ben poche le gare C in cui si rifiutano giocatori per limite di contingente ed a volte in 4 gare C si fatica ad arrivare al numero totale di giocatori presenti ad un'internazionale (o comunque di molto poco superiore, dato che ci sono 4 gare contro 1...).
Pertanto secondo me il quesito di base da porsi ? "perch? un giocatore dovrebbe partecipare ad una gara C"? E porselo per i giocatori di tutti i livelli, in modo da capire come modificare il sistema di gare C per renderlo pi? interessante...
Un paio di idee buttate a caso...
- si potrebbe pensare di trasformare le gare C in gare assegnate ai club in un certo periodo dell'anno secondo le richieste pervenute, in modo da poter creare un "calendario" di gare che si ripete negli anni in cui sia il club che organizza sia i giocatori che partecipano sanno che in quella data, c'? la gara in quel dato posto. Si risolverebbero al contempo moltissimi problemi di calendario...
Successivamente andrebbe lasciata pi? libert? ai club di organizzare la gara come preferiscono dal punto di vista della premiazione eccetera....togliendo o comunque rendendo pi? elastico il discorso del contingente...in fondo se in una gara ci sono 100 persone e nell'altra 20, questo pu? solo servire di stimolo al club che ha 20 giocatori alla propria gara, a presentare qualcosa di diverso e pi? interessante per avere l'anno successivo pi? partecipazione.
- Pensare alle gare C come ad una via "obbligatoria" per qualificarsi alle manifestazioni pi? importanti (gare B, Campionati Italiani ecc.). Per fare questo bisognerebbe separare nettamente il periodo della stagione in cui si giocano le C (da marzo a maggio per esempio) da quello delle manifestazioni maggiori (da giugno a settembre). Per esempio 6 gare C tra marzo e maggio che servono da qualifica per le manifestazioni maggiori, poi chi si qualifica a queste bene, chi non si qualifica potr? comunque partecipare nella seconda parte della stagione a gare a carattere regionale, organizzate magari dagli stessi comitati regionali. L'idea ? sicuramente grezza e da rifinire nei dettagli, ma a mio modo di vedere non sarebbe male evitare di mischiare gare B con gare C con gare N a livello di calendario agonistico...
- Dare un "termine" compiuto alla classifica delle gare C, ovvero premiare i migliori delle varie categorie e della classifica a punti assoluta organizzando una sorta di "Finale del Campionato" sulla falsariga della Finale Master dedicata a chi partecipa al Circuito (che so io, qualificazione per i primi 20 Uomini e 5 Donne della classifica assoluta, pi? i primi 3 delle varie categorie). Magari finale con premiazione in "moneta"...
Cos? si fornirebbe un ulteriore motivo di interesse che andrebbe a superare quello di "ho fatto 30 punti, sono in A, non gioco pi?"....che ? poi il vero motivo della scarsa partecipazione in molte gare C...
Queste sono solo idee di base, che non necessariamente devono essere applicate tutte a tempo e che di certo richiedono una maggior definizione di dettagli, ma potrebbero essere alcune delle tante idee utili a provare ad incentivare maggiormente i giocatori a partecipare alle gare C (che poi sono le gare interessate dal discorso "categorie" che stiamo facendo qui).
Ciao.
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Paolo Porta
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Il Mauri
Utente Medio
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Inserito il - 23/10/2002 : 19:37:52
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@ Braccino
Il calendario ? in corso d'opera e sai che st? aspettando una risposta!
Per altre decisioni non so che dirti, si porta avanti la normale amministrazione.
@ Paolino
leggo con calma e poi ti faccio le mie osservazioni!
Voster semper Voster
Il Mauri
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